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「デジタル教育」は日本を救うのか? 田原総一朗×孫正義 白熱対談書き起こしPart1

kokumaijp ライター: kokumaijp
カテゴリー: USTREAM
投稿日:2010/12/3
タグ: ustream

本日12月3日に、ジャーナリスト田原総一朗さんとソフトバンク孫正義社長との対談、“「デジタル教育」は日本を救うのか?”が行われ、USTREAMおよびニコニコ生放送で中継されました。



これから30年後、50年後、100年後の日本のためにいま何が必要かを、お二人が熱く語られました。



教育関係者はもちろん、多くの方に読んでいただきたい素晴らしい内容であるため、勝手ながら書き起こしさせていただきました。



USTREAMアーカイブ

田原総一朗×孫正義対談「デジタル教科書で日本は変わるのか?」



田原総一朗×孫正義 白熱対談1



田原総一朗×孫正義 白熱対談2



Part2

「デジタル教育」は日本を救うのか? 田原総一朗×孫正義 白熱対談書き起こしPart2

Part3

「デジタル教育」は日本を救うのか? 田原総一朗×孫正義 白熱対談書き起こしPart3

Part4

「デジタル教育」は日本を救うのか? 田原総一朗×孫正義 白熱対談書き起こしPart4





※田原総一朗さんの発言部分に不明なところが多くあります。おわかりの方はご教授いただけると幸いです。(ブログへのコメントかツイッター @kokumaijp までお願いします)









田原:

よろしくお願いします。



孫:

よろしくお願いします。ありがとうございます。



田原:

まずですね、孫さんが言ってらっしゃる光の道という話ね。まぁ、よく言ってらっしゃいますけど、一般にはよくわからない。それからもう一つね。光の道のさらにはこれからです。一般的には90年代というのは、ビル・ゲイツの時代だったと言われています。これはいわばコンピューター、パソコンのソフトです、ウインドウズです。今はスティーブ・ジョブズじゃないか。まさに孫さんがやっていらっしゃるiPhoneとかiPadとか、これからはクラウドの時代。日本で一番クラウドの最先端にいらっしゃるのは孫さん。そのあたりの話をお聞きしたい。



孫:

クラウドというのは最近言われ始めてますけども、ひとことで言うとインターネットの雲の上のイメージで、いままで会社の中にサーバーがあって、パソコンがそれにつながってる。自宅で言えば自宅の中にあるパソコンで仕事する、ということだったんですが、これがネットワークの上に、たとえばグーグルのサーバー群が、ヤフーのサーバー群がある。そういうような形でネットワークの上に情報が塊である。それを世界中の人々が、まるで直接会社の中でアクセスしているように、自宅の中でアクセスしているように、一瞬で情報を手に入れることができる。これが一言で言えばクラウドコンピューティングだと思う。



田原:

日本語では雲ですよね。



孫:

雲ですね。



田原:

コンピューターの世界では、やはりパソコンを100台つないだら、スーパーコンピューター以上の力が出るという話がありますよね。パソコンの話、コンピューターの話だけじゃないですよね?



孫:

ありとあらゆる情報がはいる。たとえば医療で言えば日本国民全員の健康診断の情報。いろんな検査の情報。それがすべて格納されている。いわゆる巨大なデータベース。センターみたいなものですね。



田原:

今の医療では診察して、別の病院行くとまた一から診察しないといけない。



孫:

たとえば虎の門病院の中で検査結果を収容して、そのなかにデータがあるんですけど、今度は慶応病院に行ったらまたもう一回ゼロから検査しないといけない。これが医療クラウドという形ができると、日本中の病院、大病院だけではなく、小さな町のクリニックで受けた検査も、すべて共通のひとつの巨大なデータセンターにすべての病院の情報が入っている。そうすると逆に言えば本当は腕に自信のあるお医者さんでも、すぐれた何億円もする高い機械が小さな町のクリニックにないから、複雑な診断ができない。ところがこれからは検査ばっかりする、巨大な何億円もする検査システムがあるところで人間ドックとか受けて、その結果を町のお医者さんがクラウドから引き出して、そこでホームドクターのような形で普段から診ている状況で検査結果を見ながら診断できる。セカンドオピニオンで別の病院に行きたいと言ったらまたそっちにいけばいいんですよね。医療の世界でも、教育の世界でもそれが言える。企業の中でも自分の取引先のデータが全部はいってる。



田原:

企業でいうとどういう事ができるの?



孫:

たとえば企業で個人情報で捨てなきゃいけないところは色々ありますけど、個人情報に関わらないもの、たとえば自動車業界なら業界全部のあらゆる部品がすべて入ってる。どこの修理工場でいま車検のスロットが空いてますとか、担当者の誰々があいてます、とか。インターネットでは最近当たり前になってますけど、旅行に行くのでも、ゴールデンウィークの3日前なのにまだ空いてる旅館の部屋がどことどこだ。今までならたとえば楽天トラベルの中だけに閉じて情報があるけれども、もし旅行業界全部の旅行業界クラウドというのが出来れば、楽天トラベルもヤフートラベルも、JTBもHISも、いろんな情報が全部旅行業界クラウドに。



田原:

ユーザーにとってはとてもいいですね。でも企業にとってみると優劣がなくなっちゃうんで商売にならないんじゃ?



孫:

だからそれを上手に使える企業と、後ろからついていく企業の差が出てくるとは思います。少なくとも今までは大資本で、多くのお客さんを持ってる企業だけが差別化できる、大企業であるがゆえのメリットだったものが、



田原:

大きいことはいいことだと。



孫:

そうそう。だけど今度は町の工場だとか、町の中小企業でも、大企業と同じだけの情報を持てる。病院だって大病院じゃないと今までは、本当は大病院でも必ずしも腕に力がある先生ばっかりとは限らないですね。案外大病院ほど若いお医者さんばっかりいるわけですよね。



田原:

そういう情報をユーザー、患者にわかりますよね。



孫:

そうですね。



田原:

例えば、がんセンターはこの医者はいいよ、これは大した事ないよと。



孫:

見える化が始まるということですね。今まではとにかく20世紀というのはものづくりでも大きな資本、大きな工場を持ってるところが全部有利。これはまさに資本主義の世界ですけども。



田原:

今でも残っていますよね。



孫:

残ってます。でもこれからは、資本があるところが強いというよりは、情報が上手に活用できる人々が強い。そういう情報の民主化みたいなものができて、したがって中小企業でも、あるいは個人のお医者さんでも、優れた能力さえあれば、あるいは情報を活用する力があれば、大資本と互角に戦える時代が来た。



田原:

このあいだね、台湾の経営者と話した。中国が大マーケットになっていろんなものが売れて、ある機械なんでもいいですよ。中にメイドインジャパンという部品がいっぱい入ってると信用あるそうなんです。



孫:

そうですね。



田原:

ところが、意外なことは日本の部品屋さんは、海外行けない。台湾のその経営者は、日本の部品屋を買おうかと。



孫:

だから一つ一つを作る能力は、真面目にしっかりとした壊れないものを作るのは日本の企業はいまだにすごいんですけども、やっぱり世界に打って出るという、攻めの部分がだいぶ弱まりました。



田原:

そうなんですよ。日本は技術は高いけど、商売がやたらに下手だと。



孫:

そうですね。そういう意味で今日は学校の現場の先生方に来ていただいて、教育のことにかかわることなんで、実は今日先生にお見せしたい資料を用意したんです。それをちょっと先に説明させていただいて。



田原総一朗×孫正義 白熱対談スライド2



「IT教育が日本の未来を変える」という大上段に構えたヤツを用意しました。僕は逆にですね、ひとつひとつの電子教科書がどういう機能があるとかないとか、そういう話よりは、なぜIT教育が必要なのかと、そういう思想の面から準備しました。



田原総一朗×孫正義 白熱対談スライド3



まずこのページなんですけどね。今の日本の一番の問題は、国際競争率がほんのこの20年間、1992年なんてついこないだですよ、日本は1位だったんです。



田原:

今、27番目になっちゃった。



孫:

1位だったのが、先進国の中で27位ですよ。これはもうどうしようもない状況だと。このままいくと、すでに失われた20年というのがあるわけですが、ここからまた20年間失われた20年をまた迎えそうだ。そうすると失われた40年、50年、もう日本は二度と立ち上がれない。



田原:

決定的に落ちこぼれになる。



孫:

そう。劣等国になる。学校で言えば落ちこぼれ。国全体がまとめて世界から落ちこぼれてしまうという状況。



田原総一朗×孫正義 白熱対談スライド4



これがGDPですけども今から30年後には世界で8位になる。7位がインドネシアです。



田原:

今は3位ですよね。



孫:

今は3位。今年中国に抜かれて3位。つい今年あたままでは2位だった。2位という状態が何十年か続いていたわけです。ついに何十年ぶりに日本が2位から転落した。ここからさらに転落の度合いが早まっていって、いま日本がODAで助けてあげている国から見下ろされる。インドネシアからも抜かれる。ロシア・メキシコ・ブラジル、みんな抜かれる。恐ろしい状況がやってきそうだということがほぼ見えている。そもそもなんでこんなになったんだ?



田原総一朗×孫正義 白熱対談スライド5



私が見てるのは、日本は農耕社会だった。それが幕末・明治維新で工業社会になった。



田原:

ヨーロッパの機械が入ってきた。



孫:

機械が入ってきた。黒船がきて。



田原:

うん。



孫:

僕は16歳からアメリカ行ったんですけどね。アメリカの高校卒業検定試験というのを受けたんです。日本で高校1年の3ヶ月しか行ってない。



田原:

まず、一回脱線します。なんで日本でまっとうに高校行かなくて、普通はね、高校卒業してアメリカ行くってのが多いんだけど。なんで行っちゃったんですか?



孫:

僕はちょっと先のことを考えるんです。高校1年生のときに、そのままいけば、真面目に勉強して、大学受験が3年後にあるな。3年後に大学受験してどこの大学に行きたいか? 自分で自分に問うたら、一応東大をめざそうか。東大の何学部に行くんだ? 経済学部だ。そのときは東大経済学部で何を教えてるかというとマルクス経済だ。ちょっと待てよ。なんでこの資本主義の日本で、なんで共産主義のマルクス経済を勉強しないといけないんだ。かといって僕の中で東大に行きたいという気持ちはあって、マルクス経済が嫌だからといって、他の大学に行きたいという気は当時はなかった。そしたらもう日本の大学はないかな。



田原:

他の大学もマルクスですよ。僕は早稲田だったですけどもマルクスやってましたよ。



孫:

僕に言わせれば、当時の大学の教授を選ぶシステムが間違ってる。先輩の教授たちが後輩の教授を決める。先輩の教授がマルクス習ったから自分の後輩もマルクス経済のヤツを教授にしよう。連綿と続いたものがある。これ自体がおかしいと僕は思った。マルクス経済に押し込まれるのはイヤで。もう一つは、「竜馬がゆく」を読んで。



田原:

坂本龍馬。



孫:

坂本龍馬にあこがれて、あれだけ命かけて日本を変えたい、その彼がアメリカ、ヨーロッパ、海外を見たい。でも暗殺されて果たせなかった。わしゃじゃあ行ってみようか。ちょっと脱線しましたけど、そのアメリカで僕は3週間だけ高校に行って、1年生2年生3年生。2週間で3ヵ年分飛び級したんです。



田原:

アメリカはそんなことができるんですか?



孫:

校長先生に直談判して、最初1年生で入って、1週間で「2年生に変えてください」と。3日で「こりゃもう2年生はいいから3年生に変えてくれ」と。で、また3日で「3年はいいから大学に行くから卒業させてくれ」と。検定試験を受けた。その時の試験に出ていた内容が大事だ。Civil War(シビルウォー)はだいたい何年頃だったか。A・B・Cという選択肢があった。答えは1860年代ですけども、シビルウォーって日本ではそういう単語を聞いたことがない。



田原:

ないですね。



孫:

日本の教科書から考えてみたら「南北戦争」だ。日本の学校の教科書で南北戦争。



田原:

ああ、アメリカの南北戦争。



孫:

アメリカの南北戦争。南と北が戦いましたね。



田原:

奴隷制がある南と、奴隷制に反対の北が戦った。



孫:

しかも日本では、奴隷制度があるかないか、黒人差別をするかしないかが南北戦争だとずっと教えてきたけども、アメリカでは奴隷を解放するかしないかの戦争ではなくて、シビルウォーなんですね。つまり農業社会の枠組みの国家から、工業社会の枠組みの国家にパラダイムシフトする。



田原:

そういうことなんだ。



孫:

これがシビライゼーション。文明開化。農耕社会から工業社会に切り替わるシビライゼーション。文明国家に変える。したがってあらゆる国家の憲法、規定、教育、全部を切り替える。農耕社会でよしとした制度が、つまり農耕社会のときは人手が必要だ、安い労働者が必要だ。麦を植える。この安い労働力を手にするために、アフリカから奴隷を連れてきて労働力を安く使う、低賃金労働者をいかに集めるかということを南部ではやっていた。でも北部は工業化社会だ。産業革命だ。そんな農業を中心としたところに立脚したものではなくて。



田原:

頭を使わない労働力はいらないと。



孫:

頭を使って機械を使って産業革命。電気だ。自動車だ。そういう産業革命に向かうための枠組みとして、したがって手作業の労働賃金を安くするための枠組みは重要じゃないんだ、というそっちのほうですね。



田原:

枠が変わる。



孫:

枠組みが変わる。そういうことで、シビルウォーだ。検定試験の会場で試験の問題を見て、僕は初めて認識した。



田原:

今日来てる人も南北戦争は奴隷か奴隷じゃないかの戦争だと思ってますよ。



孫:

日本の学校の教科書ではその程度しか教えてない。ことの本質は農耕社会から工業社会に変わるという決定的なことで。同じ1860年代に、明治維新が起きた。明治維新とはなんぞや? 一言で言うとシビルウォーだ。



田原:

ペリーがやってきて、やっと工業というものがあると。



孫:

そう。



田原:

やっと。



孫:

そう。



田原:

日本は艪(ろ)で、風で船が動いてた。



孫:

だから幕末、明治維新というのは、尊皇攘夷だという思想の世界もあったけど、本当の枠組みは、農耕社会、農民の上にマネージメントして、ある意味搾取している武士階級があって、いわゆる農耕社会だ。農業に立脚した国家から、工業に立脚した国家に変わるというパラダイムシフトですね。だからアメリカのシビルウォー、南北戦争も、日本の幕末の明治維新も、実はまったく同じテーマ。



田原:

シビルウォー。



孫:

シビルウォーだ。まったく同じ1860年代だ。



田原:

なるほどね。



孫:

そのシビライゼーションをもとに、蒸気汽船で世界各国に工業製品を売りに行く。工業に立脚した船で。だから僕は決定的なパラダイムシフト、人類の20万年の歴史の中で一番大きなパラダイムシフトは、農耕社会から工業社会のパラダイムシフトだ。今まさに我々が直面しているのは、一つ目の箱が農耕社会という箱。二つ目の箱が工業社会という箱。今度は三つ目の箱として情報社会がやってくる。その情報社会という新しい社会の枠組みに、乗り移れるか乗り移れないか。この思想の戦いだと僕は捉えている。



田原:

そこを一番聞きたい。情報社会という言葉は山ほどある。ところが工業社会とどこが違うのか。明確に言う人がいない。



孫:

ひとことで言うと、工業社会は人間の体で言うと筋肉を延長させるものを作ってきた。



田原:

機械だからね。



孫:

脚を延長させる。速く走る車。手の筋肉を延長させるということで、ベルトコンベアだとか。オートメーション。目を延長させるテレビ。耳を延長させるラジオ。つまり人間の体で言えば筋肉を延長させるのが工業社会。



田原:

なるほど。



孫:

人間の体で言えば頭を延長させるのが情報革命。人間の体で何が一番大切か。筋肉は義手とか義足とか使えますしね。でも頭を換えたら別人になっちゃう。心臓ですら今は人工心臓がある。人間の体の中で一番大切な、一番付加価値の大きい部分といったら頭だ。頭をサポートするのが骨であり手足だ。筋肉の革命が産業革命。頭脳の革命が情報革命。情報社会。



田原:

これはね、たとえば農業から工業に変わった

工業から情報に変わるきっかけは何ですか?



田原総一朗×孫正義 白熱対談スライド5



孫:

マイクロコンピューターです。



田原:

マイコンですね。



孫:

マイクロコンピューター。それ以外ない。マイクロコンピューターが心臓部として計算をし、記憶を司るメモリーチップに記憶をさせて、口とか目とか耳に相当するコミュニケーションということで通信。だから情報革命の3大新テクノロジーは、マイクロコンピューターのCPUと、記憶のメモリーチップと、伝達をする通信。この3つの要素でこれが過去30年間で100万倍になったわけです。



田原:

100万倍!



孫:

100万倍。次の30年間でもう1回100万倍の進化を遂げる。



田原:

30年ということは、孫さんがアメリカにいらしてから今までに100万倍?



孫:

そうです。僕がソフトバンクを始めてから今年でちょうど30年。ソフトバンクを始めてちょうど30周年。30年間で100万倍になった。



田原:

ちょっと話が変わっちゃいますけど、孫さんがなんでコンピューターに目をつけたのか? あるいはソフトですね。前にお話したとき何か写真を見たとか。指の上にマイクロチップの。



孫:

マイクロコンピューターのチップを拡大写真をサイエンスマガジンで見たんですね。これは何の写真だろう? 未来都市のような地図のような。次のページを捲ったら指の上にチップを乗っけて、これがマイクロコンピューターだと。生まれて初めて知った。



田原:

たぶん同じ写真を、同じものを見たであろうビル・ゲイツがいる。スティーブ・ジョブズがいる。



孫:

そう。サンマイクロのスコット・マクネリも、スコット・マクネリと一緒にサンマイクロを始めたエリック・シュミット。エリック・シュミットは今はグーグルのCEOですね。だからみんな実は同じ歳なんです。全員。



田原:

はあー。



孫:

ビル・ゲイツもスコット・マクネリもスティーブ・ジョブズも、エリック・シュミットも。日本で言えばアスキーの西和彦も。全員同じ歳なんです。僕は実は2つだけ若いんですが、2年早く大学にはいった。



田原:

アメリカに行ったから飛び級でね。



孫:

だから僕が大学1年生のときに、彼らも全員大学1年生。同じ大学1年生のときに、みんなマイクロコンピューターを見て衝撃を受けた。つまり我々の世代にとっての黒船を見た。



田原:

それが情報化社会の第一世代なんだ?



孫:

第一世代。龍馬だとか勝海舟、高杉晋作とかみんな黒船を見て衝撃を受けたわけですね。あの人たちが黒船を見て、ガーンと衝撃を受けて、我々がマイクロコンピューターのチップを見てガーンと衝撃を受けて。僕は涙を流したんです。



田原:

そして情報社会に入った。



孫:

筋肉革命から頭脳革命。情報革命。この情報化社会を迎えるにあたって、さて日本はどうするんだ? このパラダイムシフトをどう迎えるかで、日本がこれから50年、100年世界に落ちこぼれになるのか、それとももう一度競争力を取り戻せるのか、大きな分かれ目で、これは話をしてもわからない人がいるわけですよ。



田原:

ここで1つね、素朴な質問をしたい。その同世代、第一世代で、孫さん以外でね、パソコンの基本ソフトを作ったのも、iPhoneやiPad、全部アメリカでしょう。なんで日本ではできないんですか?



孫:

やっぱりマイクロコンピューターが生まれたのはアメリカで、シリコンバレーです。シリコンバレーでスタンフォード大学を中心に、そこのまわりにインテルだ、フェアチャイルドだ、全部集まって。一番メッカに近いと距離の二乗倍に反比例する。一番メッカの激しい革命が起きているそこに行って、絵描きがパリに行くように、そこがメッカでそこに世界中からツワモノが集まるわけですよ。



田原:

グーグルもスタンフォードでしょう?



孫:

そう。グーグルの創業者もスタンフォード。ヤフーの創業者もスタンフォード。僕はとなりのバークレーでしたけども、学生時代からずっとスタンフォードと車でしょっちゅう行き来してた。友達みんな、あのへん仲間内ですからね。そういう時代の風を感じてたわけです。





(Part2へ続く)

「デジタル教育」は日本を救うのか? 田原総一朗×孫正義 白熱対談書き起こしPart2





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  1. 1. 田原総一朗×孫正義対談「デジタル教科書で日本は変わるのか?」に思うこと

    • [テキトーにデジタルライフ]
    • 2010年12月08日 00:01
    • v 00003a* {}o 00003a* {}w 00003a* {}.shape {} -- 孫さん、熱いです!! これまでも、孫さんの対談の書き起こしとか、実際の動画とか見てきて、すごいと思っていましたが、今回は核心に触れてます。 「デジタル教育」は日本を救うのか?、というタイトルですが...
  2. 2. 田原総一朗×孫正義対談「デジタル教科書で日本は変わるのか?」に思うこと

    • [テキトーにデジタルライフ]
    • 2010年12月08日 00:01
    • v 00003a* {}o 00003a* {}w 00003a* {}.shape {} -- 孫さん、熱いです!! これまでも、孫さんの対談の書き起こしとか、実際の動画とか見てきて、すごいと思っていましたが、今回は核心に触れてます。 「デジタル教育」は日本を救うのか?、というタイトルですが...

コメント一覧

    • 1. 沢口
    • 2010年12月05日 23:56
    • 田原さんの最初の発言ですが、こんな感じです。
      まずですね、孫さんが言ってらっしゃる光の道という話ね。まぁ、よく言ってらっしゃいますけど、一般にはよくわからない。それからもう一つね。光の道のさらにはこれからです。一般的には90年代というのは、ビル・ゲイツの時代だったといわれています。これはいわばコンピューター、パソコンのソフトです、ウインドウズです。今はスティーブ・ジョブソン(スティーブ・ジョブズの間違い)じゃないか。まさに孫さんがやっていらっしゃるiPhoneとかiPadとか、これからはクラウドの時代。日本で一番クラウドの最先端にいらっしゃるのは孫さん。そのあたりの話をお聞きしたい。
    • 2. kokumai.jp
    • 2010年12月06日 10:34
    • ありがとうございます。ご指摘いただいた内容で修正いたしました。助かりました!
      > 田原さんの最初の発言ですが、こんな感じです。

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